Velhas entrevistas: Debray, o guerrilheiro tranquilo

Juremir Machado da Silva*

 

Aluno da célebre Escola Normal Superior, filósofo e revolucionário, o francês Régis Debray, nascido em 1941, é um personagem extremamente conhecido na América Latina. Amigo de Che Guevera e teórico do foco guerrilheiro, com Revolução na Revolução, influenciou toda uma geração de rebeldes. Tratava-se de tomar o modelo cubano e realizá-lo em outros países sufocados pela desigualdade social. Passadas quase três décadas, Debray, autor de O Poder Intelectual na França (1989), Vida e Morte da Imagem, uma História do Olhar no Ocidente (1992), O Estado Sedutor (1993) e, entre outras obras, Manifestos midialógicos (1994), tornou-se um homem prudente.

Prisioneiro na América do Sul de 1967 a 1971, conselheiro de François Mitterrand de 1981, ano em que os socialistas chegaram ao poder na França, até 1988, Debray defendeu tese de doutorado na Sorbonne (Paris I), em 1993, e habilitou-se a orientar pesquisas, na mesma universidade, em 1994. Nesse processo, criou a midialogia, “a disciplina que trata das funções sociais superiores nas suas relações com as estruturas técnicas de transmissão”.

Instalado na rua de l’Odéon, no Quartier Latin, Régis Debray mora em um belo e vasto apartamento no mesmo edifício onde, entre 1797 e 1809, Thomas Payne habitou e escreveu Os Direitos do Homem. No prédio vizinho, Sylvia Beach publicou, em 1922, Ulysses , de James Joyce. Cercado por milhares de livros, o ex-apóstolo da utopia falou sobre o seu passado, Cuba, a midialogia , o futuro, o marxismo e a democracia. Sem negar as aventuras de juventude, Debray olha o amanhã com cautela.

O guerrilheiro tranquilo

JMS – O senhor tem uma trajetória extraordinária e um pensamento complexo: da guerrilha na América Latina à midialogia. Qual o sentido desse percurso? O interesse pela mídia viria do fato de terem sido os meios de comunicação os responsáveis pela morte das utopias de sua juventude e os construtores dos imaginários da atualidade e do futuro?

Régis Debray – O sentido pessoal dessa trajetória vem de uma paixão intelectual pela eficiência. Trata-se da busca de uma maneira eficaz de transformação do mundo e de uma investigação sobre a eficácia simbólica. A midialogia tem pouco a ver com os meios de comunicação de massa, que quase não me interessam. Não me ocupo dos 40 mil livros que saem sobre a televisão. Isso tudo é muito vulgar. A minha preocupação é de saber como uma ideia torna-se força material, como a palavra de Cristo tornou-se cristianismo, como o texto de Karl Marx passou a ser lido como um sistema… Procuro compreender a transformação de entidades abstratas e imateriais – a palavra, as ideias, as imagens – em forças. A midialogia se debruça mais sobre o nascimento das religiões do que sobre os meios de comunicação de massa. Estes são interessantes em uma perspectiva de longa duração: é importante acompanhar a modificação de um universo cultural baseado no manuscrito e na oralidade pela revolução do texto impresso no século XVI. Acabo de participar de um colóquio com Umberto Eco no qual discutimos o futuro do livro. A escrita não me parece ameaçada, mas o livro, enquanto uma forma específica, sim. O importante é descobrir como o político funciona, pois a dominação não é a coerção física…

JMS – A dominação acontece pela sedução?

Régis Debray – Sim. Existem hoje novas técnicas de sedução que conduzem ainda mais nesse sentido.

JMS – Com Manifestos Midialógicos, o senhor construiu um quadro que vai da logosfera à videosfera passando pela grafosfera. A videosfera, que é o lugar da imagem, do virtual e da sedução, equivale à morte do poder revolucionário da escrita?

Régis Debray – Sim. A videosfera corresponde ao fim das grandes narrativas míticas da modernidade como o progresso e a emancipação. A videosfera é um reino do instante e do emocional e está próxima do que alguns chamam de pós-modernista, embora eu nunca tenha compreendido bem o que isso quer dizer. É tema de moda que me escapa um pouco. A descrição de Lyotard corresponde, em todo caso, a certos elementos da videosfera. A midialogia leva a sério a tecnologia e atua como uma filosofia aplicada à técnica. O midiólogo é um materialista à sua maneira que tem dificuldade para discutir as ideias, pois procura discernir os dispositivos materiais. Hoje, precisamos fazer uma distinção entre o texto tradicional e o texto das telas. A escrita dos computadores tem uma função de produção de conhecimento. Nós passamos a uma nova ecologia cultural. O drama da esquerda é que ela jamais compreendeu a técnica e pensava, por exemplo, que bastava tomar a televisão e colocar dentro dela, como se fosse uma caixa, o bom programa. Não é assim que isso funciona. O meio tem uma lógica própria.

JMS – A troca de ecologia cultural implica uma passagem da resistência à indiferença?

Régis Debray – Não. Eu creio que é preciso resistir ao presente e não o fazemos suficientemente. Mas é importante resistir de maneira inteligente, não de uma forma passadista ou neurótica. Pessoalmente eu venho da grafosfera, de um imaginário livresco do século XIX. Os socialistas eram fundamentalmente tipógrafos. O criador da palavra socialismo, Pierre Leroux, era um tipógrafo, como Proudhon e Lenin, que escrevia “profissão: homem de letras”; Marx era jornalista. A divulgação das ideias passava pelo jornal. Na videosfera isso não funciona mais. É preciso inventar outras modalidades.

JMS – O senhor critica implacavelmente o estruturalismo e ridiculariza a ideia segundo a qual tudo é texto, tudo é signo, tudo é comunicação e tudo é linguagem, combatendo de Barthes a Habermas, passando por Eco e Lacan. O seu interesse é o de impulsionar um novo materialismo influenciado por Leroi-Gourhan pelo qual as tecnologias são fundamentais para o condicionamento dos imaginários?

Régis Debray – Sim. Eu faço parte do movimento coletivo de renovação materialista e que desloca o foco das ideias na direção das coisas e globalmente no sentido da cultura material. O senhor não citou, com razão, Lévi-Strauss, pois eu sempre o considerei como um aliado: um homem que não é idealista e interessou-se pelos elementos materiais da cultura. Tenho com ele uma correspondência enriquecedora. Nos últimos vinte anos, aconteceu uma inflação semiológica e a força de pensar que todas as coisas nos faziam sinal, passamos a esquecer que os signos são também coisas. As imagens possuem um suporte. Temos de entrar no conteúdo vivo dos elementos, nos materiais, nas técnicas de produção dos símbolos.

JMS – Tendo influenciado muitos jovens a tomarem o caminho da luta armada, o senhor, nestes tempos de derrocada do socialismo, sente ainda orgulho do seu passado e vê reais perspectivas de transformação social no Terceiro Mundo?

Régis Debray – Eu não nego o meu passado; tento compreendê-lo. Revolução na Revolução não teve esse impacto mágico-religioso que o senhor refere. Era apenas uma brochura, incapaz de sozinha conduzir ao caminho da montanha, que traduzia em palavras a atmosfera de uma época. Eu fui um pouco o intérprete, aquele que deu forma, não o diretor.

JMS – O senhor mesmo, em todo caso, escreveu que algumas vezes pessoas culparam-no por estarem na prisão.

Régis Debray – Sim. Isso coloca um enorme problema a propósito da responsabilidade que me levou a uma longa reflexão. Eu tentei dar conta racionalmente dos erros cometidos pelo foquismo. No plano intelectual, ao menos, eu já prestei as minhas contas. Entre as faltas cometidas e as lições dessa época, guardei o medo das generalizações. Terceiro Mundo é uma expressão demasiado ampla e não se comporta como um sujeito homogêneo. É um objeto apaixonante para um midiólogo de como uma palavra cria um mito. E de como este leva a uma ação: uma ideologia em ato. Hoje, de Paris, eu não posso dizer o que se passará em países como o Brasil.

JMS – Em outros tempos, porém, o senhor fez parte de uma geração de europeus que ajudou a exportar uma ideologia da revolução. Os intelectuais franceses passaram do sonho da transformação radical às estratégias doces do humanitário?

Régis Debray – Os intelectuais franceses não são uma boa referência em matéria política. Eles se comportaram sempre com arrogância e lógica, mesmo com lirismo (risos), mas distantes da história real. Eu não me considero um intelectual francês. Nem intelectual. Sou um filósofo. Se o intelectual é alguém que diz coisas verossímeis sobre tudo e nada, sem fazer pesquisas preliminares e sem unir o ato à palavra, eu não sou de fato intelectual. Em geral, a intelectualidade francesa seguiu o movimento de esquerda para a direita e da revolução sonhada para o humanitário também sonhado. Retomo a minha aspiração à eficiência, à operacionalidade, realista que sou, e busco o concreto: a ação é a irmã do sonho. Deve existir rigor no e com o sonho. Não existe ação sem mito, em um horizonte coletivo de espera, e não ficaremos jamais livres de todas as ideologias. Entre os homens, não há ação puramente pragmática. Talvez entre as formigas. Por consequência, é importante ter ideias de futuro, possível, na cabeça. Quanto à forma utopia, ela é perigosa. A utopia não é o sonho, mas a racionalização extrema aplicada a ele. Os grandes criadores de utopia foram matemáticos e geômetras.

JMS – Isso vale para o marxismo?

Régis Debray – O comunismo era uma utopia. O marxismo é um método racional de análise da realidade.

JMS – Válido ainda?

Régis Debray – Questão complexa. O núcleo do marxismo, o modelo de explicação, diz respeito a uma época ultrapassada da ciência, do mecanicismo e não da informática. Trata-se de um estágio obsoleto do saber. Embora alguns pontos de verdade permaneçam: os homens não são jamais aquilo que eles creem ser.

JMS – A democracia e a indiferença caracterizam o Ocidente contemporâneo? Qual a sua visão de futuro?

Régis Debray – Posso falar da França. Eu me defino como republicano e não enquanto democrata. São questões diferentes. Existem duas formas de democracia: uma, anglo-saxã, que aparece como “a democracia”, e outra, francesa, que chamamos de República cujas características são a laicidade, o Estado, a escola, e não o mosaico de guetos exemplificado pela democracia à americana.

JMS – Justamente, o senhor polemizou com Vargas Llosa a propósito do imperialismo cultural norte-americano durante as discussões que opuseram a França aos Estados Unidos nas negociações do GATT. Qual deve ser o papel do Estado hoje?

Régis Debray – O Estado é capital. Ele nos protege da ditadura do mercado. O grande problema é de saber como se beneficiar da dinâmica do mercado sem ficar entregue à sua tirania, ou seja, a destruição de todos os núcleos de solidariedade e de desinteresse que dão à vida um sentido. Vargas Llosa defendia a ideia de que o mercado é o seu próprio fim e que se todo mundo quer ver filmes americanos é preciso aceitar. Os filmes franceses e outros não são competitivos. O papel do Estado é de estabelecer cotas, de subvencionar e de estimular a criatividade gerando condições à expressão das diferenças. A exceção cultural significa a exceção republicana. Evidentemente que o Estado não pode dizer o que um autor deve fazer. O Estado representa a solidariedade, a redistribuição, a igualdade diante da lei, a cidadania fundada sobre o direito do solo e um obstáculo à barbárie.

JMS – As suas preocupações seriam as mesmas se o cinema francês dominasse o mercado mundial?

Régis Debray – Boa questão. Sou contra o homogêneo; defendo a diferença. Uma mesma cultura francesa para todos seria nocivo. Mas a sua questão é mais pertinente e inteligente por dizer que eu defendo o universal desde que ele seja francês. O perigo existe. A revolução francesa foi imperialista e quis exportar a liberdade para a Europa resultando em um Napoleão. Tenho consciência do perigo do jacobinismo francês que sonha com um mundo à francesa, em decorrência de um etnocentrismo grotesco. No momento, o combate é pela salvação das culturas europeias.

JMS – Ser de esquerda ainda tem sentido? O senhor é ainda um homem de esquerda?

Régis Debray – No meu caso a questão é absurda. Claro que sou um homem de esquerda, embora não tenha o temperamento, pois sou pessimista, mais próximo de Maquiavel do que de Kant, mas me coloco instintivamente do lado dos pobres contra os ricos. Fora de qualquer definição mais técnica, explicito-me pelo desprezo ao dinheiro e pela recusa de vê-lo impor a lei.

JMS – A América Latina vive um ano quente, com a insurreição zapatista e as eleições no México e no Brasil, manifestações na Argentina, uma nova onda de êxodo em Cuba…

Régis Debray – Eu nada tenho a dizer sobre a América Latina.

JMS – Mesmo sobre a autorização da ONU à intervenção americana no Haiti?

Régis Debray – É corneliano. Há um conflito de dever. Questiono os meus amigos haitianos e eles respondem: Somos anti-imperialistas mas antifascistas, portanto favoráveis. Eu sou, em princípio, contra todas as intervenções militares estrangeiras e teria preferido uma reação armada da população haitiana contra a ditadura. Como ela não aconteceu e Aristides, o presidente eleito pela maioria, é favorável à intervenção, em nome do retorno à democracia, eu me associo a ele. Se a intervenção vier a se transformar em ocupação, eu mudarei de opinião.

JMS – A América Latina ainda o ocupa sentimental e intelectualmente?

Régis Debray – Claro. Sigo os acontecimentos com paixão. Mas não me permito tomar posição publicamente pois temo o verbalismo irresponsável. As palavras precisam ser seguidas de atos. Vivo na França e me engajo aqui.

JMS – O Senhor sonhou junto com os revolucionários cubanos e foi amigo de Guevara. O que resta disso tudo? Qual o futuro de Cuba?

Régis Debray – Tudo o que posso assegurar é que estou extremamente triste. Eis.

JMS – E o Brasil? O senhor tem simpatia pelo PT?
Régis Debray – Evidente que simpatizo com o PT. Eu conheço Lula, mas também Fernando Henrique. Sem dúvida, eu gostaria que o Brasil viesse a ter um governo de esquerda.

JMS – O senhor tornou-se um homem prudente?

Régis Debray – O problema é resistir sem ser delirante.

JMS – Fidel Castro é um revolucionário, ainda, ou um ditador?

Régis Debray – É possível ser os dois ao mesmo tempo.

--------------

* Sociólogo. Prof. Universitário. Escritor. Cronista do CP

Fonte: http://www.correiodopovo.com.br/blogs/juremirmachado/19/04/2013